Союз писателей
России

Отечество • Слово • Человек

Добро пожаловать на официальный сайт Союза писателей России!

Совет по прозе

Совет по прозе Союза писателей России

Председатель: Попов Михаил Михайлович



Проза и правда

24 февраля 2014 года в Союзе писателей России состоялось второе заседание Совета по прозе.
В обсуждении темы, предложенной на втором заседании – «Проза и правда» – приняли участие несколько критиков и литературоведов, уже принимавших участие в дискуссии «Клио, тоже муза!».
Ниже следует стенограмма заседания.

Михаил Попов (председатель совета)
: Конечно, в заголовке перекличка со знаменитым сочинением Гёте «Поэзия и правда». Для начала надо заметить, что в русском переводе утрачена значительная часть смысла, вложенного автором в название. По-немецки там нет такого резкого противопоставления, какое выпирает в русском переводе. Там нет: «или – или!» «Правда» там подразумевает скорее поверхностный слой явления, внешность события, а «поэзия» – его концентрированное выражение. Мне кажется, что Гёте прав: резко противопоставлять образ и факт, воображение и документ, рифму и цифру – не стоит. Да и по большому счёту – невозможно. Мне хотелось поговорить о тайне взаимовлияния реальности и вымысла на примерах из жизни: скорее прозы, всё же это, так сказать, наша ведомственная обязанность. Возьмём породистый, всем известный литературоведческий факт. Вересаев приводит историю о петербургском чиновнике, очень своими внешними параметрами напоминающем Акакия Акакиевича Башмачкина. Только в истории этого чиновника всё вертелось вокруг ружья: охота была единственной, всепоглощающей страстью этого человека. И он все свободные деньги откладывал на покупку хорошего ружья, ходил в рванине, как Башмачкин, терпел насмешки, терпел «укусы мороза», но добился своего. Купил ружьё, поплыл на лодке за утками, и не заметил, как зацепившись за камыши, ружье нырнуло в воду. Чиновник заболел, дело дошло до опасной горячки, угрожавшей даже его жизни. С этого момента начинается категорическое несовпадение истории жизненной и литературной, описанной в «Шинели». Товарищи несчастного охотника, пожалели неказистого товарища, скинулись и купили ему новое ружье. Хорошие люди, хоть и чиновники. Николай Васильевич Гоголь оказался безжалостней, его не устроил такой, в общем-то хэппи-энд (ему был известен этот анекдот по уверениям Вересаева), он превратил постную жизнь в гениальный текст. Сразу скажут: есть правда жизни и правда искусства, и будут правы. Но, честно говоря, всякому понятно, что умное это утверждение справедливо не до конца: есть где-то перемычка между реальностью и вымыслом, по которой они обмениваются энергиями и ядами. От авторского своеволия Гоголя, жизнь чиновника, послужившего прообразом, не изменилась, но не всегда бывает так. Иногда за гениальность текста приходится платить, и не всегда плату вносит художник. Вот вам ещё один хрестоматийный пример. Из Гёте, раз уж мы топчемся внутри его замысла. «Вертер» воздействовал одухотворяюще на души тысяч молодых людей всей Европы. Но скольких этот поразительный по своей нелогичности (на взгляд современного или просто трезвого человека) текст заставил «лечь виском на дуло». Есть и среди наших титанов «грешники». Известно, что после громадного успеха «Крейцеровой сонаты» немалое число молодых людей совершило над собой самую настоящую кастрацию. Кстати, почему-то большинство этих отчаянных были родом из Болгарии. Заслуживает внимания то, что повесть об аде супружеской измены выросла из ревнивого чувства самого Льва Николаевича к композитору Танееву, к которому якобы как-то по-особенному прониклась Софья Андреевна. Литературоведы, кажется, доказали, ничего «такого» там не было. А гениальная повесть – есть. И столько посторонних людей искалечено. Наверняка, есть какая-то и польза от этого произведения. Я имею не безусловную эстетическую, кто-то из распущенных оболтусов «серьёзно взглянул» на взаимоотношения с женщиной. Но, честно говоря, интересен ли нам этот «одумавшийся»? Теперь надо бы разбавить поток кровопролитных примеров. Все знают замечательную песню про «Три танкиста, три весёлых друга»: про то, как «пошёл атакою взметён, по родной земле дальневосточной боевой, ударный батальон». Ночная танковая атака, по тогдашнему уставу бронетанковых войск, была строжайше запрещена, поскольку не было приборов, позволявших ориентироваться в темноте. Авторы песни устава не читали, и сработали сюжет песни по гражданскому своему наитию. Песня зазвучала по стране, потому что музыкальные редакторы тоже не читают обычно уставы бронетанковых войск. И, что интересно, в реальных танковых частях задумались: как же так – уже вся страна поёт о ночных танковых атаках, против самураев, что «в эту ночь решили… перейти границу у реки», а мы тормозим. И в танковых бригадах срочно стали тренировать ночные танковые выходы. Выяснилось – неплохо получается. Пришлось изменить устав. Не хочется переходить на уровень литературных анекдотов, но один очень уж характерный я напомню: Бальзак беседует со своим издателем, тот длинно и подробно жалуется ему на жизнь, в частности на болезнь жены (болезнь в таких случаях всегда Базедова); жалуется, вздыхает, Бальзак терпит, терпит, потом нетерпеливо перебивает – хватит, дайте вернёмся к реальности, поговорим о Евгении Гранде! Кокто, кажется, всерьёз считал, что не всякая человеческая жизнь стоит строчки Бодлера, или по крайней мере не раз об этом говорил. Скорей всего, после размышлений на эту тему Николай Гумилёв сказал супруге: «Аня, если я начну «пасти народы», пристрели меня». Забавный, в общем-то, пример: в одной фразе – и абсолютная трезвость, и громадное кокетство. В принципе Николай Степанович не кардинально далёк от какого-нибудь Малера, который требовал, чтобы к театру, где будет исполнятся его 5-я симфония собрали всех городских врачей и санитаров, потому что среди публики обязательно будут массовые попытки самоубийства. Или совсем уж мелкий факт. В юности я прочитал книжку хорошей американской писательницы Фланнери О`Коннор «Часы без стрелок», и меня восхитил этот образ стоячего времени, так же как образ текучего времени на картине Дали. Но через некоторое время появились электронные хронометры, и ёмкий, казалось бы, образ – просто испарился. Империя реальности нанесла ответный удар по миру художественной федерации. При этом, с реакцией на картину Дали ничего не произошло… Чувствуется, что я затянул вступление. Кто-то хочет высказаться?

О. Пеструхина (кандидат филологических наук): Мне кажется, что примеры подобраны несколько искусственно. Реально в жизни всё не так, что ли, картинно. Примеры не так отчётливы. Мы ведь до сих пор не можем сказать, откуда пошли в России 19 века нигилисты, от Базарова с его лягушками, или завелись непосредственно из тогдашней российской реальности. Да Базаров и имя «нигилист» – явились раньше на бумаге, но вряд ли кто-то из серьёзных людей станет утверждать, что не случись Тургеневу написать свой роман, так и явления не было бы.

Л. Обломова (куратор литературного проекта «Синий кожаный чулок»): Нимфетки находятся в таком же положении, что и нигилисты, и утверждать, что до Набокова в жизни не существовало такого явления как педофилия – так же глупо, как и отрицать, что роман «Лолита» не создал нечто такое, чего прежде не было.

А. Шмидт (литературный критик): Мне в голову тоже пришло несколько «классических» примеров. Когда Стивенсон отправился в Полинезию, то его редактор просил его, чтобы он не присылал ему никаких описаний местных туземных нравов, красот природы, верований, обычаев и прочей чепухи, которой читающий Лондон в изобилии получает от разного рода отставных колониальных полковников, коротающих скуку своей пенсии. Издатель требовал именно «прозы», сочинённого. Именно в этом была потребность.

Л. Обломова: Современная проза в том же положении, только не какой-то отдельный издатель диктует условия игры, а время как таковое.

А. Шмидт: Что ты имеешь в виду?

Л. Обломова: Писатель 19 века, выполнял целый ряд, так сказать, общественных нагрузок, по ходу написания своего романа. Если герой оказывался в Париже, автор должен был хоть пару слов сказать про Эйфелеву башню, или Елисейские поля, а если действие происходило в Северной Америке – изволь описывать и в подробностях Ниагарский водопад. Если Сибирь – давай медведей, мороз, тайгу, пельмени в мешках… Весь Жюль Верн на этом стоит. Помимо фабулы там полно попутной информации.

О. Пеструхина: Или «Фрегат «Паллада».

Л. Обломова: Не путайте меня. У Гончарова в данном случае – правда, а не проза. Но, правда, написанная гениальной прозой и одним из самых умных людей, из когда-либо плававших по морям. Я о современном прозаике как типе: он освобождён от многих работ – если ему не хочется, может не описывать красоты и достопримечательности страны пребывания героя. Если ему это не нужно для его сугубо прозаических целей. То же самое с меню, национальным характером и так далее. Телевизор взял на себя изложение видеоряда, а соцсети довели эту визуализацию жизни до абсурдного размера. Примитивную сюжетику нам предъявляют детектив-сериалы, мелодрамы; жажду человека к сплетне, к пошлой историйке они удовлетворяют полностью. Что остаётся собственно прозе?

О. Пеструхина: Мне кажется, ты сгущаешь, и наговариваешь именно на наше время. Всегда было определённое разделение труда в области словесного искусства. Всегда были, условно говоря «физиологические очерки» и «философские повести», а также фельетоны, публицистика.

А. Шмидт: Вот, на этом повороте мы рискуем соскользнуть с дорожной карты разговора. Мне кажется, вернуться нам поможет вот какое соображение: проза, как сказал кто-то из умных людей, не равняется повествованию, это искусство повествования. Ключевое слово, как понимаете – искусство.

М. Попов: Как написал средневековый пуштунский поэт Кабул Шах: никогда не надо врать, надо правду сочинять. Сочинять!

О. Пеструхина: Вы хотите сказать, что правду можно только сочинить?

Л. Обломова: А ты знаешь прямой путь переноса правды из жизни на страницу? Берёшь правду из жизни, как масло из маслёнки, и намазываешь толстым слоем.

М. Попов: Не надо иронизировать, такой метод имеется. Или, так скажем, есть люди – документалисты – которые считают, что у них есть стопроцентный метод предъявления правды читателю.

А. Шмидт: Мы что о документальной прозе станем говорить?

М. Попов: Почему такой пренебрежительный тон?

А. Шмидт: А какой ещё тут может быть тон. Есть люди, уверенные, что если в их тексте приведены реальные имена и даты, названия реальных городов и улиц, то тем самым, они изложили всю правду о событиях, имевших место в то время, в том месте.

Л. Обломова: Да, у меня всегда было желание спросить, скажем, у Светланы Алексиевич – всех ли она опросила женщин, переживших войну?

М. Попов: «У войны не женское лицо» – это один из лучших образцов в этом роде.

А. Шмидт: Вот именно. Пусть она ответит, все ли женщины военного времени получили право голоса на страницах её книги, или только те, чьи воспоминания показались автору «характерными» и «интересными». Сочинитель имеет право выдумывать, потому что он ставит под названием своего текста слово «роман», то есть предупреждает: я выдумал. А тот, который в процессе своей работы «подстриг» правду, которая к тому же к моменту своего ему изложения была уже рассказчиком «причёсана», отредактирована внутренним редактором – считает себя особо честным автором. Это сочинение, прошедшее через несколько видов выхолащивания, выдаётся за кусок чистейшей, неподдельнейшей правды. Нет хуже лжи, чем такая правда.

М. Попов: Однажды, ещё когда я жил в Белоруссии, пришлось мне присутствовать на одном собрании общественности, посвящённом событиям войны. Среди прочих выступала одна старенькая учительница, она как все рассказывала об ужасах фашистской оккупации. И эти ужасы, уверяю вас, были: одних деревень было сожжено до тысячи – с людьми, набитыми в клубы и конюшни! Так вот после всего эта старушка – когда-то она учила меня химии в средней школе – узнав, очевидно, что я поступил в Литературный институт, решила поделиться со мной сокровенным. Я был для неё как бы голос на волю, из мира, где она должна была придерживаться строго установленной обществом точки зрения на войну. Тихо в стороне от всех, она сообщила мне, что «эти годы», были самыми счастливыми в её жизни. У неё был страстный, красивый и трагический роман с одним полицаем. Вся последующая мирная жизнь была для неё серыми, беспросветными буднями.

Л. Обломова: И что вы хотите сказать? С полицаями спасть нехорошо?

М. Попов: Уверен, что она не «сочиняла», она рассказала мне правду.

А. Шмидт: Вы хотите сказать, что рядом с фактом сожжённых тысяч деревень, такая «правда» не имеет права на существование? Я уверена, таких историй не одна, и не одна тысяча даже.

О. Пеструхина: Нет, ну читали ведь все «Живи и помни». Правда дезертира. Вам не нравится не сочинённая правда вашей химички? Вот вам сочинённая правда.

А. Зинчук (аспирант кафедры истории литературы последней трети 20-го века): Извините, опоздал. Но, кажется, хвост разговора ухватил. Вы про оригинальные «правды», да? Да кого угодно можно оправдать художественными средствами, умело применёнными. По законам военного времени дезертиру этому – расстрел, а по литературным законам он вызывает брезгливое сочувствие большого числа людей.

А. Шмидт: Ты всерьёз считаешь, что с помощью «искусства повествования» можно очеловечить любого морального урода?

А. Зинчук: Что, пример Раскольникова – вам не пример? Убийца, не от голода, не из аффекта, не даже ради славы или власти, от чистой гордыни – то есть, грех чисто адский! – и то мы с ним интеллектуально возимся: он ещё здесь, среди людей, да и автор его любит. И не просто любит, а хочет спасти. Правда, ничего из этого не получается. В общем, персонаж, хотя и популярный, но вряд ли кем-то хоть чуть-чуть любимый. В отличие от Свидригайлова.

М. Попов: Свидригайлов – любимый персонаж?

Л. Обломова: Я понимаю, что он хочет сказать. Не любимый, как Д`Артаньян, а способный вызвать интерес. А, значит, и сочувствие. Вообще, у нас положительных персонажей, как-то не перебор. Приходится выбирать более приятных среди негодяев.

М. Попов: А какой для вас самый-самый отрицательный персонаж.

А. Шмидт: «Отрицательный» – это литературоведческое слово. Из жизни литературной науки, а не из жизни. А персонажей вы предлагаете оценивать как затерявшихся среди живых людей. Я могу сказать, кто мне наиболее, ну, скажем, неприятен. Иудушка Головлёв. Ну, что хотите со мной делайте, и даже его покаянная якобы смерть ничего не меняет.

М. Попов: У меня был знакомый, так он считал, что самый неприятный человек во всей русской литературе – Ноздрёв. Стоит только не со стороны на него посмотреть, а представить себя в его компании – ад!

О. Пеструхина: Вообще-то я согласна. Среди серых, стёртых, достоевских химер – есть совсем уж невыносимые личности, как Лужин. А Свидригайлов и Ставрогин – они интересные. Их кстати и не жалко. Жалко жалких, таких как Грушницкий. Наказанных автором строже, чем было бы как раз. Пехотный капитан, который всё заварил, избежал расплаты. А вот Андрий даже на сочувствие тянет. Преступил – получил по полной. Расплатился за грех, закрыл счета. Чем-то напоминает вашу химичку. Только если бы химичка, кроме спанья с полицаем, ещё и сдала партизанский отряд. А кто у вас?

М. ПоповШвабрин. Кажется, не такой уж и кровавый злодеище, но степень вероломства такова, что внутри всё кипит.

О. Пеструхина: Мы, кажется, слишком увлеклись одним из компонентов прозы. Героями. Без них, конечно, не может быть ничего, но «проза» понятие более широкое, чем…

А. Шмидт: Я недавно прочитала в книге критика Пирогова, что он любит, как там сказано «плохую прозу». И утверждает, что критик Басинский такую же, то есть «плохую» прозу, тоже очень любит.

О. Песрухина: Да, это обычное кокетство. Сейчас стало модным среди некоторых презирать даже Набокова за навязчивое эстетство, не говоря уж о его современных жалковатых заместителях типа Александра Илического или Михаила Шишкина. Литература «горького факта», «земляная правда», «навоз, не спрыснутый духами» – пусть написано коряво, но зато про самый-самый нерв.

А. Шмидт: Да, мне тоже показалось, что эта поза «заступника народного слова» Пирогова, неожиданным для него образом сближается с самыми вычурными выходками какого-нибудь Уальда. Он однажды выпрыгнул из дорогого экипажа, чтобы поправить лохмотья на нищем, потому что лохмотья висели недостаточно эстетично.

Л. Обломова: Да, Пирогов очень смешно запутался. Хотел сказать одно  – ну, примерно то, о чём вы сейчас: дешёвое естество – это дрянь! А по сути выразил обратное желаемому. Конечно, в космосе его суровой, бдительной эстетики, плохой прозой должна считаться как раз проза формально кокетливая, прилизанная. Ему должны быть тошнотворны стилистические клоны манеры «двуглавого гения», что даны у Барабтарло в манернейшем тексте «Сочинение Набокова», так вот ратуя за «плохую прозу», он попадает в свой собственный капкан. Пирогов говорит, что любит «плохую прозу», а все думают, что любит набоковидную дребедень, вроде уже упомянутого Иличевского, Шишкина и других таких же, что похуже.

А. Шмидт: Тут ещё одна чепуха. Любит-то Пирогов прозу Сенчина. Тогда выходит, что проза Сенчина – «плохая»? Или Пирогов эстетический двоелюб? У него хватает сил сердца и для прозы Сенчина, и для плохой прозы.

Л. Обломова: Нет, не наговаривайте. Накинулись на человека. Пирогов – цельный человек. Любит то, что любит. К тому же, он человек искренний. Он хочет доказать, что любимая им проза – «плохая» она или плохая – она целебная. Как грязь. Ему важно заявить, что именно любимая им проза, полезна для поддержания морального и всякого другого здоровья нации.

А. Зинчук: Как с Балабановым: сильная штука «Груз — 200»! И Балабанов считал, наверно, что если всех ткнуть мордой в этот грязный экран, то все сразу закричат: так жить нельзя! Давайте, мол, люди русские, построим жизнь на совершенно новых началах. Почитаем тусклую чернуху Сенчина, и это заставит нас, весь русский народ, срочно перестроиться внутренне, и рвануть к свету и духовному возрождению.

А. Шмидт: То есть, есть несколько видов «плохой» прозы, правильно?

Л. Обломова: Есть несколько видов литературной дряни, и глянцевый ничем лучше сермяжного.

О. Пеструхина: И не «хуже». Какая-нибудь искусственно духоподъёмная былина, про то, как бывшие афганцы в заброшенной деревне, вместе с вылеченными клюквой наркоманами строят в последней главе православный храм…

А. Шмидт: А такое бывает, сама наблюдала. В родной деревне Василия Белова, я читала, храм ограбили. А у нас на Истре именно такие вот, как ты говоришь «афганцы и бывшие наркоманы», храм настоящий возвели. И без малейших дураков и пропаганды.

М. Попов: Деревни две и правды две. Мы возвращаемся к началу разговора. Почему Гоголю было неинтересно описывать хороших чиновников, что возместили реальному Акакию Акакиевичу утраченное ружьё? Зачем надо было возводить поклёп на реальность? Почему так получается, что только с помощью интересного можно привлечь внимание читателя? И не от того ли мучился Гоголь, что не туда завёл вверившегося ему читателя? Приходится повторять за Александром Блоком: «А что, если замутнены сами истоки вдохновения?»

С. Носачев (прозаик, телеведущий): Разговаривая на эту тему, мне кажется, не имеет смысла сильно углубляться в примеры, в произведения мировой литературы. Само понятие простой жизненной правды сложно уравнивается с правдой литературной. Задача художественного произведения подать читателю ситуацию «в объёме», но в то же время без шелухи. С помощью литературных приёмов и «деталей», автор зачастую создаёт максимальную ясность ситуации; здесь же очень важны намерения литературного героя, которые нам раскрываются от третьего лица. Жизненная правда – сложнее. Здесь никто не убирает шелуху. А порой дьявол скрывается именно там. В жизни правду отжимают до конкретного действия: «предательство», «измена», «пьянство». Она чаще холодно-публицистичная, без подводных камней. Так безопаснее хранить её в голове, не переживая из-за каждой мизерной правды целую трагедию в четырёх действиях. Например, муж подруги напился и ударил её. Хранить в голове это гораздо проще, чем две истории – подруги и её мужа, из которых становится понятно, что пить мужик начал из-за того, что жена ему нервы треплет. А жена, прежде чем её ударили, каким-то образом спровоцировала пьяного. В литературе – она так же доведена до удобства, но более человечна. Задача автора – за руку подвести своего читателя к выводам и открытиям. Это не должно быть чрезмерно просто и слишком уж тяжело. Тем не менее, эта дорога должна быть им вымощена. Отсюда и вытекает, на мой взгляд, понятие «литературной правды». Нельзя описать кусок жизни в реально существующем объёме. Со всеми действительными мелочами. Такое повествование будет похоже на бурелом. Пробраться через него, если и получится, то весь покроешься мелкими царапинами и ссадинами, за которыми не заметишь самой большой, душевно-сердечной раны. Вероятнее всего, никто и до конца это дочитать не сможет. Поэтому лишние преграды в литературе убираются.

Л. Обломова: Или наоборот нагромождаются новые постройки, подпорки, объяснения, выдумки.

С. Носачев: Художественное произведение, сколь бы фантасмагоричным оно не было, всё равно остаётся произведением – то есть попыткой скопировать, спародировать реальность, не внешнюю, а духовную что ли. Основываться оно может только на понятных моральных нормах – либо антинормах! – давно прописанных. Здесь можно нарушать законы физики, физиологии и эволюции, но кто бы ни был действующим лицом – он всегда внутренне человек. Он размышляет и, по возможности, действует. Или осмысленно бездействует. В этом аспекте творчества автор не может ничего придумать: «наполняться» герой будет всегда личным опытом писателя. Даже если прототипов два десятка человек, конечный герой, причёсанный и ухоженный, автоматически – личность того или иного психотипа. Герой оживает с первых строк. Его характер проявляется в походке, во взгляде на мир. Помещая его в определённые декорации, автор уже размышляет, как поступит такой человек. При неправильном поведении герой умрёт в глазах читателя. А это убьёт и книгу. Лирический герой, безусловно, отличается от человека. В нём нет яркого дуализма. Чаще всего. Он либо белый, с мелкими жизненными недостатками – либо чёрный, с просветами. Двойственность, присущая реальности, в литературе будет только занимать ненужные страницы. Читателю не так важно, что вне описываемой ситуации герой совсем не такой. Это не важно и автору – ему нужен этот человек именно в этом антураже, другое его не интересует. На мой взгляд, как такового «литературного вымысла» быть не может. Произошла эта история в жизни или нет – не имеет никакого значения. Ведь все отправные точки автор берёт из жизни. В классическом повествовании они бытовые, в фантастике могут быть некоей метафорой. Развиваться сюжет может только по логике, знакомой нам и привычной – той, что окружает нас всю жизнь. Концовка – это излом. В литературе нельзя бросить человека на перепутье. Обычно, автор берёт его именно там, и переводит через некий порог. Концовкой должно быть действие. Пусть это будет квинтэссенция всех «реальных» концовок в жизни – самоубийство, свадьба или побег – но и здесь невозможно чего-то придумать. В будничной жизни 950 человек из тысячи после измены напьются, 40 – напьются и пойдут искать обидчика, но останутся ещё десять. Кто-то убьёт себя или жену, кто-то обоих, другой сядет на тяжёлые наркотики или начнет пить, отчего и помрёт через пару лет… Или ещё шесть трудновообразимых вариантов. И вот эти концовки выбирает писатель. Если взять многогранник с бесконечным количеством граней, как некое сосредоточение истины, то литературная правда и правда жизни будут там гранями – наравне со всеми возможными правдами каждого человека.

С. Мордвинцева (прозаик, философ): В литературном институте студентов упорно обучают правилу «литература – это не жизнь», и надо сказать многие, в том числе и я, от этого сильно страдали. В поисках правды лично я забрела сначала в философию, и обнаружила «истина не принадлежит этому миру. Есть только более или менее достоверные мнения». С этим же соглашается экзистенциальная психология – что понятие правды – исключительно субъективно. То, что в данный момент является правдой для тебя в ощущениях, то для тебя и существует. А правда, в её общепринятом понятии – есть некое социально принятое, подтверждённое статистическим большинством мнение. Даже позитивистская наука в районе квантовой физики столкнулась с субъективностью – эксперимент проходит так, как этого ожидают. Сам факт наблюдения влияет и определяет результат.

О. Пеструхина: Но в акте творчества наблюдатель наблюдает продукт собственного изготовления. Это всё равно, как если бы микроскоп сам рожал инфузории, которые ему положено увеличивать.

С. Мордвинцева: Вернёмся всё же к правде литературной. Тоже, на мой взгляд, понятие крайне субъективное. Один читает книгу и ей верит, другой – нет. Причём книга может быть, как совершенно реалистической, так и фантазийной. В чём же дело? Для меня вопрос литературной правды – это про правдивость внутреннего голоса автора. Этот голос может поставить в качестве основной цели «поиск смысла жизни», но безнадежно врать себе по дороге к этой цели. А может искренне прятаться от жизни в женских романах. Но попытка бегства будет так честна, что все, кто в данный момент чисто психологически испытывают желание спрятаться, испытают радость узнавания. Они будут узнавать в ощущениях более или менее близкую к идеалу попытку скрыться в мир иллюзий. С моей точки зрения путь поиска чего-то глобального (смысл жизни, тема смерти, одиночества, вины, стыда) через литературу – сложный. Чрезвычайно. Потому что автору нужно предъявить своё внутреннее честно и целиком. Иначе он не преодолеет порог достоверности у читателя. Нужно также отметить, что читатель, заинтересованный именно не в захватывающем убегании, а в поиске глобальных ответов на свою жизнь, будет исключительно пристально следить за процессом достижения автором его итогового состояния. И ответов. Любое недостоверное или придуманное состояние воспримется как враньё и непрофессионализм. И навык литературного мастерства не сильно поможет. Даже очень красивые розочки на «дверях в никуда» – вызовут, в итоге, разочарование читателя. На мой взгляд, писатели часто используют смешанный вариант. Начав с достаточно эмоционально правдивой истории, которая интересна своим внутренним процессом, но до ужаса банальна в конце, авторы меняют концовку. Они запредельно ярко и открыто врут о том, как могла бы закончиться эта история. Но их попытка избегания реальности настолько эмоционально понятна читателю, что её с радостью принимают. Писатель даёт нестандартный, фантастический вариант выхода из реальных тяжёлых эмоций и читатель испытывает благодарность. Более того, расширяется горизонт его сознания в поисках вариантов выхода из знакомых многим тяжелых, неприятных эмоций. И это снова вызывает радость. Так строятся новеллы. И многие знаменитые фильмы вроде «С лёгким паром». Ещё один вариант литературной правды, как мне кажется, встречается в произведениях, апеллирующих к ресурсным чувствам человека: радость, уверенность, стойкость и так далее. Фантастическая литература, на мой взгляд, держится именно на них – плюс оригинальность деталей выдуманного мира. Яркие, незамутнённые чувства, которые поддерживают романтического читателя, живут именно там. И читатель ждёт моментов максимальной проявленности героев, чтобы дать энергии своим собственным ресурсам. Так он вспоминает об их существовании внутри себя, и с радостью достраивает. Для него лично – они более правдивы, чем окружающий мир. И именно здесь, мне кажется, стоит упомянуть об ответственности автора перед «одурманившимся» читателем. В потоке эмоций (а именно для создания накала эмоций существуют перипетии – постоянное усугубление препятствий героя) запросто не замечаешь, где автор ради «интереса», а может внутреннего страха, переходит из области реально описанных ярких эмоций в жёсткую фантазию. Это, прежде всего, относится к ужастикам, триллерам и прочей разрушительной литературе. Автор доходит до определённого правдивого эмоционального предела, а дальше начинает выдумывать. Читатель не видит этой грани и, вполне возможно, следуя за шлейфом правдивости автора идёт дальше… А дальше может быть суицид, убийство, психоз и прочее. На этой стадии читатель не может распознать, где заканчивается внутренняя правда автора, потому что сам никогда не заходил так глубоко. Хотя бы из чувства самосохранения. А тут в безопасном режиме ему этот опыт дают, но часть его может быть выдумана. И именно здесь таится опасность. Хорошо, если читатель или слушатель песни задумается и «сформирует бригаду ночных танковых войск». Но в данном случае эмоциональный накал крайне низок. Это скорее про расширение горизонта и представление себе возможности действовать третьим способом. А может история просто не донесла трагедий особо впечатлительных танкистах: «он поехал и погиб в овраге». Вопрос литературной правды для меня – это вопрос правдивости чувств. Готовности соприкоснуться с ними. А чувства бывают приятные и тяжёлые. И те, и другие – имеют степень чистоты и высоты, а значит правдивости. Разные жанры более приспособлены для предъявления этих чувств в своей максимальной чистоте. Авторы, с моей точки зрения, могут быть внимательными, и тогда произведение отразит неглубокие чувства, но зато подробно. А могут быть глубокими, тогда чувства и саморефлексия достигает такой глубины, что её улавливает только гениальный читатель. Тут автор может выйти и на архетипический и на трансперсональный уровень. Иными словами, «каждому Пушкину – своего Белинского». Ну и, конечно смешанный вариант «внимательный и глубокий». А вот именно в том сочетании, лично мне кажется, находится русская классика: Толстой, Чехов. Вы там выше говорили про Дали. Так вот он как раз вышел на архетипический и трансперсональный уровень. Потому что сюрреалисты исследовали реальность снов (как существующую параллельно с нашей, в чём-то более правдивую, но иносказательную). Внутри метафоры – всегда есть реальное ощущение, которое сложно кодируется словами или с ним сложно – страшно! – соприкоснуться.

О. Сочалин (прозаик): Рассуждая на тему «Проза и правда», велик соблазн с мудрым видом процитировать кого-нибудь из классиков мировой литературы, скажем Эрнеста Хемингуэя, и зачитать строки из его очерка «О писательстве»: «Если что и было написано хорошего, то всё это придумано – плод воображения. Именно поэтому всё оказалось правдой». Или привести высказывание Максима Горького о том, что можно писать о яблоне, на которой растут золотые яблоки, но никак не груши. К сожалению, не могу воспроизвести эту цитату дословно. А там уж пусть аудитория разбирается, что имелось ввиду. Или, не разбираясь, кивает. Как кому нравится. В самом деле: ну, что тут ещё добавить? И всё же я попробую. Попробую просто поделиться своим жизненным опытом без нагромождения витиеватых и многословных рассуждений. Одно время я работал журналистом в довольно известном благотворительном фонде, название которого не буду приводить, не в этом суть. Моя задача состояла в том, чтобы воплотить в более или менее литературную форму истории обращающихся к нам людей и публиковать всё это на сайте фонда, чтобы привлечь к этим историям внимание аудитории. Не проза, конечно, но всё-таки. Вот тогда передо мной очень серьёзно и встал вопрос о правде. Читаю письмо мамы мальчика, в котором она просит о помощи и рассказывает историю сына. В 2 года 8 месяцев Илюша проглотил щелочь и получил сильнейший ожог пищевода. Теперь у него не работает печень, пищевод и другие важные органы. Сейчас мальчику 12. Он не может есть обычную пищу, и питается через зонд. Несмотря на это, мальчик пытается вести полноценную жизнь, но ему необходима операция, денег на которую не хватает. Это правда его матери. Все документы и справки, доказывающие вышесказанное, имеются. Но если написать об Илюше, основываясь только на этих фактах, он не получит помощи. К сожалению, это тоже правда. Никого не растрогает такая сухая история, даже подкреплённая фотографией, на которой бледный измученный мальчик лежит на диване. Поменьше диагнозов, побольше человеческого – это правда моей начальницы. Пытаюсь узнать что-то у мамы Илюши по телефону. «Да, ну что за вопросы. Какие у нас могут быть интересы? За компьютером в основном сидит. Что? Да читает иногда. Всё больше по истории». Ладно. Запишем. Хорошо учится, увлекается историей – уже что-то. Захожу на страницу Ильи в социальной сети «ВКонтакте». Выясняю, что одним из его серьёзных увлечений является просмотр порнографии. На его странице довольно много ссылок на порно-видео. Это тоже правда… А чему здесь удивляться, если ребёнок вынужден большую часть своего времени проводить за компьютером, кто его защитит от порнухи? Естественно он её найдёт: в Интернете её полным-полно. И всё это правда. А ещё есть моя правда. Я знаю, что Илья не белый и пушистый, а обычный подросток, со своими слабостями и недостатками, а мне нужно написать про него так, чтобы ему помогли. И как мне быть? Или ещё пример. Виталий Петрович, пожилой мужчина ехал на машине к сыну и попал в аварию. Теперь он прикован к постели, у него серьёзная черепно-мозговая травма. За ним ухаживает жена, пенсионерка. Денег на лекарства не хватает. Сын родителям уже не помогает, он винит в случившемся себя и сильно пьёт. Как мне об этом сказать правду? На бедную семью сразу же налетят «потенциальные жертвователи» с криками: «Почему мы должны Вам помогать?! У Вас сын есть! Пусть он Вам и помогает! Вон сколько детей нуждается!» И это будет их правда и до правды сына пострадавшего – им нет дела. А Виталий Петрович всю жизнь пожарным проработал, людей спасал… Это тоже правда! И справка имеется! Ну и как писателю быть, спросите вы? Вон сколько правд, а проза-то всего одна! Или правда всего одна… Или правда литературы и правда жизни разные правды… Как быть-то? Мне кажется, в литературе писатель обязан искать правду только внутри себя, в своём сердце, пропустив через него все свои знания, весь свой опыт, правду каждого из своих героев. Только тогда получится создать свою, по-настоящему правдивую, историю. Далеко не всегда это будет читательской правдой, тем более правдой критика, но если писатель не преследует каких-либо корыстных целей, ни перед кем не заискивает и не пытается угодить моде, издателям да мало ли кому ещё – то он на правильном пути, на пути к правде.

М. Попов: Да, хочется сказать здесь что-то вроде заветного «аминь», да только практика показывает: писатель может ни перед кем не заискивать, не преследовать никаких корыстных целей, не пытаться угодить моде или жадным жрецам её, издателям – но это не гарантирует создания шедевра! Всем большое спасибо за участие в разговоре, который, как мне кажется, невозможно завершить.

Оригинальная публикация — на сайте «Российский писатель»: https://www.rospisatel.ru/sovet-po-proze1.htm



КЛИО ТОЖЕ МУЗА!

11-го января 2014 года состоялось заседание Совета по прозе при Союзе Писателей России

Местом проведения была выбрана территория дружественного журнала «Москва». Оно было посвящено жанру исторического романа, современному состоянию дел в этой области нашего литературного хозяйства. Среди участников, помимо председателя совета — начинающие критики и прозаики.Девизом этого творческого форума взято восклицание, не раз вырывавшееся из уст читателей еще в первой половине прошлого века. Что изменилось в этой литературной области к настоящему моменту?
Председатель совета прозаик Михаил Попов выступил с короткой вступительной речью, в которой обратил внимания на несколько моментов.
Михаил Попов: Во-первых, по моим наблюдениям, возможно в чем-то ошибочным, укрепилось мнение, что на данном жанре лежит печать какой-то заведомой второсортности. Давайте зададимся вопросом, правильно ли оно? Не надо забывать, что и «Война и Мир», «Пётр 1» и «Капитанская дочка» и «Тарас Бульба» должны классифицироваться как произведения исторического жанра. С другой стороны, нельзя отрицать, что довольно часто роман называют историческим только для того, чтобы не называть его неудачным. Именно этому аспекту бытования жанра исторического романа и посвящено восклицание, вынесенное в заглавие данного отчета. Во-вторых. История литературы дает нам примеры того, как именно сочинения исторического романиста становились как бы хранилищем национального духа в те периоды, когда реальное историческое существование той или иной нации было затруднено, и неотрефлектировано в других литературных жанрах. Англия, по мнению некоторых критиков, «осознала себя народом протяженным во времени не в последнюю очередь с помощью книг Вальтера Скотта». Да, Шекспир вершина национального духа, но романистика Скотта широкая равнина, посреди которой эта вершина расположилась. Можно вспомнить и Г. Сенкевича, по словам моего знакомого, гданьского критика Лешека Разводовского, были периоды в жизни Польши, когда страна существовала только в виде романов этого писателя. Не только поляки, но и многие другие народы осознавали себя историческими народами, в том числе и с помощью исторических романов. Пример из нашей литературы: «Великий Моурави», этот очень даже неплохой шеститомный роман о Георгии Саакадзе, грузинском азнауре, вершившем большую политику не только в Закавказье 17 века, но и на всем переднем востоке. Грузия тогда пребывала в абсолютном государственном ничтожестве, но перо романиста заставляет нас поверить, что именно Грузия была, говоря словами классика «родиной истории» и центром мира в те времена. Заслуживает внимания тот факт, что исторические писатели часто входили в самое зерно национальной элиты. Рафаэло Джованьоли, автор знаменитого «Спартака», дружил с Гарибальди; президент Колумбии Микельсен сам писал историческую прозу, как кстати один из венгерских премьеров Йожеф Антал, или министр иностранных дел Великобритании Дуглас Хэрд; Звиад Гамахурдиа был сыном знаменитого писателя, автора исторического романа «Десница великого мастера» Контантинэ Гамасахурдия; Демирчян первый секретарь армянской компартии был не только однофамильцем Дереника Демирчяна автора главного армянского исторического романа «Вардананк»; вице-президент США Альберт Гор являлся племянником исторического романиста Гора Видала, автора известных книг «1876», и «Бэр», об одном лихом вице-президенте США. И это примеры приведенные так, навскидку. В результате складывается забавная ситуация – исторические романы иной раз могут представать в виде чуть ли не главной книги своего народа в определенный момент, и в то же время жанр этот воспринимается многими как безусловно второстепенный.Вот противоречие, на которое я бы хотел для начала разговора обратить внимание коллег, начиная дискуссию.

Предлагаем вниманию дальнейшую дискуссию, в рамках обсуждения доклада.

Л. Обломова. Филолог, преподаватель вуза: «Исторический роман» почти всегда синоним словосочетания — «развлекательный роман». Легкомысленность и развлекательность привнесена авторами типа Александра Дюма. Он обращался в исторической правдой, как с тестом, лепил из нее любые нужные ему кренделя. Но его выпечка была вкусной, и расходилась в больших количествах. Подражатели решили – вот отличный рецепт, и, не имея его литературного дара, бросились по казалось бы проторенной дорожке всякого рода искажательства и легкомысленного вранья. Но за малым исключением, подражатели писали вяло и болтливо. Врали скучно, отсюда и дикое падение акций жанра среди читателей требовательных.

О. Пеструхина. Журналист, кинокритик: Дюма – зло малое, если вообще, зло. Есть конечно люди считающие, что он писал правду, и им тепло с этой ловко надуманной правдой, но адекватный человек понимает – перед ним сказка. Тот же Дрюон делал вид, что он «серьезно» исследует предмет, но, в конечно счёте, оказывается, что именно лишь делает вид. Врёт с другим выражением лица, только и всего. Выдумками по большому счёту являются и «Белый отряд» Конан Дойля, и «Чёрная стрела» Стивенсона. Я хочу сказать, что очень ошибаются те, кто ищет в исторических романах историю. Чаще всего там нет не только истории, но и романа.

Л. Обломова: Особо стоит здесь Лев Толстой. Ведь, говоря честно, современные граждане, из тех, что вообще что-то читают, под вывеской «Война 12 го года» представляет себе просто смесь из сцен великого романа и «Гусарской баллады».

М. Попов: Кино трогать не будем.

О. Пеструхина: Мы тут топтали Дюма за вольное обращение с историческим материалом, но надо ведь вспомнить – чуть ли не на следующий день после выхода бессмертного романа «Война и мир», появились статьи разоблачающие под корень толстовскую некомпетентность в части подачи деталей великих сражений, и профессионального поведения военных того времени. Господин Драгомиров просто уничтожил толстовскую пацифистскую философию – а что в итоге? Мнения военных историков – к чёрту! Мнение разумных людей – к чёрту. А всё почему? Толстой написал нечто большее чем роман, он сработал нам прошлое. Прошлое, с которым мы согласны. Прошлое, которым мы гордимся. Не «Сожжённая Москва», хотя и Данилевскому большой поклон, и прочее.

Л. Обломова: То есть, вы хотите сказать, что «Война и мир» играют у нас ту же роль, что и «Трилогия» у поляков, другими словами, здание национального духа строится везде примерно по одному плану, только не у всех строительные материалы одного качества.

О. Пеструхина: Не сочтите за шовинизм, но что-то вроде того. Впрочем, я могу тут сослаться на польские же голоса. Очень небезызвестный Станислав Лем писал, о том, что в то время, когда мы, то есть поляки, носимся с Тетмайером, Жеромским, Прусом, за ближайшей границей, цветут совсем другие цветы – Толстой и так далее.

О. Зинчук. Кандидат исторических наук: Тогда не было никакой границы.

А. Шмидт. Аспирант, лингвист: Я бы не стала прямо со старта возноситься в эмпиреи. Толстой и даже Дюма – это недостижимый уровень для современной романистики. А ведь именно её мы призваны как-то оценить, присмотреть ей место в большом литературном мире. Мне приходится по роду моих преподавательских занятий знакомиться с довольно большим количеством текстов, которые можно было бы назвать историческими романами. И часто я ловлю себя на мысли, да я просто всегда ловлю себя на мысли – да пусть бы они врали как Дюма! Именно как Дюма талантливо и живо, а то вранье-то присутствует, а литературы нет. История убивается без всякой выгоды, историю на самом деле и надо переваривать, но ради рождения литературы. А если просто так, то зачем?

М. Попов: Мне тоже, как тут было сказано, по роду занятий, приходилось погружаться в толщи той части литературного моря, где водятся в большом количестве исторические тексты. Я работал экспертом в одной литературной премии, мне пришлось прочесть очень большой количество книг этого жанра. Когда количество прочитанных книг составляет уже число с нулями, неизбежно приходит время какой-то статистики. И я для себя, так интереса ради, отметил некоторые количественные моменты этого обширного и разнородного процесса, который мы здесь грубо обозначили как «исторический роман». Вернее – современный исторический роман. Во-первых – показателен набор тем. Больше всего книг, до двадцати процентов, посвящено так называемому Смутному времени. Не знаю, почему, может быть потому, что нынешним авторам кажется, что и наше время тоже является довольно смутным, и по аналогии ищут нечто сходное в истории. Или привлекает слово «смутный», – аналог мутной воды, где легче ловить рыбку сомнительных литературных достижений.

О. Пеструхина: По вашему совету я прочитала повесть Леонида Бородина «Царица смуты», так это как раз вполне качественный текст, написанный строго и ясно, вообще без признаков отсебятины, с очень чётким пониманием границ и особенностей жанра.

М. Попов: Согласен, но тут скорей то самое счастливое исключение, что опровергает правило. Второе наблюдение: почти никто не обращается к теме Куликовской битвы. После сочинений Сергея Бородина и Фёдора Шахмагонова как-то мне не попадались книги серьёзного уровня посвященные этому событию. И, что интересно, сравнительно мал интерес к упоминавшейся теме 1812 года. То ли пугает необходимость всё же какого-то соревнования с гигантом, то ли следует поискать какие-то другие объяснения, не знаю. Многих авторов влечёт дохристанская, языческая Русь. Но тут вопрос сложный, мы не только рискуем выйти за границы истории как таковой, даже извращенной по принципу Дюма, но и за границы литературного жанра. Языческая Русь почти всегда описывается в стиле фэнтези. Были старые попытки Валентина Иванова «Русь изначальная», «Русь великая» и очень даже добротные попытки, но нынче «реалистические» исторические романисты, неохотно идут в эту область времени, отдавая её на откуп Марии Семеновой и Сергею Алексееву с его «Валькириями». Литературное качество этих фантазий я оценивать не буду, упомянутые мной люди, несомненно, сочинители одарённые и плодовитые, но плоды их труда не на том столе, за которым беседуем сегодня мы.

Л. Обломова: Да, углубляясь в историческое время, незаметно переходишь на мифологическую почву. Ещё роман о Рюрике может быть историческим, а Аскольд и Дир, персонажи вполне мифологические. Роман об Илье Муромце господина Алмазова я читала с каким-то ощущением, что балансирую на грани соответствия заявленному жанру. Вот что интересно: вообще богатырские саги наших авторов, до поразительной степени внутренне родственны традиции романов о рыцарях Круглого Стола. Герои вроде отечественные, поверхностная стилистика — «ой, ты гой еси» – нашенская; а психологические конструкции и цели-задачи – оттуда.

О. Зинчук: А я вот о чём хочу сказать, о нашенском-ненашенском. Фэнтези – это культурный космополитизм-глобализм. И Бог с ним, ничего с этим не поделаешь, надо только отдавать себе отчёт, что есть что, и откуда оно. Я хочу вернуться именно к историческому роману. Как мне показалось, вы хотели сказать, что он почти всегда заповедник патриотического духа. Пишется толстая книга о былом времени некоего народа, где отстаивается точка зрения какого-то одного народа на кусок истории, на роль этого народа. «Трилогия» Сенкевича – лучший пример. Особенно роман «Огнём и мечом».

М. Попов: Что-то вроде того, и даже более того. Как писал Арнольд Тойнби: «Армада наших исторических романистов совершила не меньший подвиг, чем наши моряки, разгромившие Великую армаду». Ведь нужно было создать в мировом общественном мнении огромный разветвленный миф – хорошие парни победили плохих. Славная империя согнала с морского трона алчную и мрачную. Англичане грабили, жгли и убивали не лучше, или не хуже испанцев, но в английской исторической романистике всё представлено так, что они как бы имеют на это право. Они всё же симпатичнее «жестоких кастильских собак». Возьмём «зверства испанской солдатни» – я натолкнулся на эту фразу в замечательном романе Сабатини про капитана Блада ещё в детстве, и всю жизнь прожил в уверенности, что испанец всегда жесток, а англичанин всегда джентльмен. Или, по крайней мере, среди англичан всегда сыщется джентльмен в нужный момент и спасёт честь красного мундира и своего короля. Если ты англичанин, можно даже смириться с тем, что ты немножко пират. Кстати, имело место такое явление в 17 веке – каперство, когда английская корона просто нанимала морских бандитов, и те брали на себя обязательство отдавать своему королю определённую долю награбленного.

О. Зинчук: Так я про то же, я специалист, скажем так, по украинскому историческому роману советского периода. Не будем брать книги Скляренко, Загребельного и киевскую Русь, на это нужны отдельные посиделки. А вот короткий отрезок истории – вокруг Переяславской Рады: И. Ле «Хмельницкий», Соколовский «Богун», «Алексей Корниенко» А. Чайковского, «Клокотала Украина» П. Панча, «Перед бурей», «Буря», «У пристани» М. Старицкого, Натан Рыбак «Переяславская Рада», шеститомный «Зиновий-Богдан Хмельницкий» А. Кузьмича – когда всё это прочитываешь, накапливается устойчивое ощущение, что помимо, может быть, воли авторов, проводится ими тайная, скрытная мысль, как яд текущая под видимым движением текста: мысль о том, что хорошо бы им, украинцам, быть побеждёнными Польшей и нырнуть туда к ней – под цивилизационное крыло.

М. Попов: Не навеяно ли это событиями нынешнего майдана?

О.Зинчук: Как хотите думайте, но я вам больше ещё скажу. Гоголь…«Тарас Бульба», хотя бы. Неужели не видно, что Гоголь в восторге от католического богослужения и его красоты? Так-то он на стороне Незамайковского куреня, а нежной частью сердца, тайной мыслью – там, в Кракове.

Л. Обломова: Ссылаться надо в подобных случаях, это ещё и Розанов писал, и у других мелькает.

О. Зинчук: Что мне ссылаться, если я и сам в состоянии прочесть и оценить. Но не это главное, вы лучше скажите, как это складывается с вашею мыслью, что исторический роман – родник патриотизма, пусть и не всегда кристальной литературной чистоты?

А. Шмидт: Да, я тоже сейчас бы не хотела про Украину, про майдан. Это уж точно не история, а злободневность…

О. Пеструхина: Академик Панченко нас учит: вся историческая традиция воспроизводится ежедневно в повседневной жизни. Собственно, поступки твоего нынешнего дня – и есть последнее на данный момент слово исторического процесса.

А. Шмидт: Мы всё время хотим выскочить из рамок разговора, хотя они и так такие уж широкие. Я про другое: про то, что есть хорошие исторические романы и плохие. Какие мы можем дать советы романистам, чтобы их романы становились лучше. Чего на данный момент существования жанра точно не следует делать писателю, садящемуся за стол?

Л. Обломова: Да набор отрицательных правил всегда один и тот же. Не доверяй материалу сверх меры! Шопенгауэр говорил, что писатель тем слабее, чем больше он зависит от материала.

А. Шмидт: И не выдумывай материал. У нас многие исторические писатели начинают вдруг сочинять язык, на котором заставляют говорить своих героев. Первое к этому языку требование – надо чтобы он был мало понятен современному читателю. И получается, что исторический роман – это текст, где все общаются на какой-то «своей фене», и читатель обязан её изучить, чтобы понять, что там происходит.

Л. Обломова: То же и с предметным миром. Такие книги засорены невероятным количеством предметов ныне неупотребляющихся, да и в тексте нужных только для создания колорита. Не романы, а склады антиквариата.

О. Пеструхина: Вот меня учили в университете на семинаре по редакторскому делу. Если герой вошёл в подъезд трёхэтажного дома, то он не должен ехать в лифте на пятый этаж. В пределах реалистического текста это обосновать нельзя. Историческому роману грозит больше всего тупая модернизация. Люди Древнего Египта не могут думать, как сегодняшние горожане. А я читала в одном таком модернизированном тексте как князь Андрей выезжает на поле Аустерлица на квадроцикле.

М. Попов: Ну, это просто дешёвая хохма.

А. Шмидт:. Но при этом, заметьте, при страшнейшем извращении исторической логики, при насыщении текста ненужными деталями, заметьте, роман может остаться вполне патриотическим.

Л. Обломова: Только в том случае, если квадроцикл собрали на калужском заводе.

О. Пеструхина: На в самом деле, какие можно дать определения, что такое исторический роман? Я сталкивалась с мнением, что историческим можно считать любой роман, посвящённый событиям, все участники которых умерли.

А. Шмидт: Тогда «Война и мир» – роман исторический для нас, но никак не для Льва Толстого. Мне кажется важнее повторить, что в таком тексте не должно быть признаков явной модернизации. Они или убивают текст, или переводят его в другой разряд и жанр. Например, хороший роман Водолазкина «Лавр» с его пластиковыми бутылками, попадающимися под ноги персонажам романа в лесу, оказываются там не по недосмотру автора и редактора, а специально. Автор сигнализирует нам, что он пишет не исторический роман, а только что-то похожее на него, а основные творческие цели у него иные.

Л. Обломова: Но тогда и «Имя розы» в чистом виде роман не исторический, там модернизация второго рода, если можно так сказать. Следователь пользуется исследовательским методом, которого не могло быть в четырнадцатом веке, и создаёт психологический тип – так же в это время невозможный! Все эти переносы из девятнадцатого века в средневековье ломают канон, если мы вообще признаём его существование. Но, при этом –замечательное чтение!

А. Шмидт: Вообще романы исторические по виду, но с некой сверхзадачей, выпадают из разряда сугубо исторических, на мой взгляд. «Христос остановился в Гародне»…

О. Пеструхина: Владимир Короткевич – скрытый модернизатор. И «Дикая охота короля Стаха» и другие его тексты, внешне как бы и не модернизированы, но всегда с тихой сверхзадачей.

Л. Обломова: Или вот книга В. Шарова «Репетиции», там хоть и описан такой-то век, но историческая реальность, даже неплохо прописанная, всего лишь подмостки для решения других задач.

О. Пеструхина: Или Голдинг: «Наследники».

А. Шмидт: Это вообще-то скорей романная фантазия о встрече неандертальцев и кроманьонцев, хотя и очень сильная штука. Из той же серии «Клонк-Клонк», или «Двойной язык». Относить всё это именно к исторической прозе не надо бы. А вот «Боги жаждут», несмотря на высокие претензии Франса, всё же скорее «исторический роман», чем что-то другое.

М. Попов: Ну, если мы станем так решительно отсекать, тогда у нас останется не слишком длинный список: Балашов, Чапыгин, Язвицкий, В. Ян…

А. Шмидт: Отринуть нужно и все тексты типа «Похождения Ходжи Насреддина», всякая превалирующая сказочность – запретна. От истории там только костюмы, да ещё часто надетые кое-как.

М. Попов: Я не закончил делиться своими статистическими наблюдениями. Очень много пишется книг, где действующие лица – казаки.

А. Шмидт: В ваше любимое Смутное время они часто вели крайне двусмысленно, взять хотя бы Заруцкого, и вообще это были просто банды разбойников, пока они не приняли на себя роль борцов за веру православную. Вот у Гоголя – они уже христианские рыцари, и походы их против турок и татар можно в известном смысле признать крестовыми.

О. Зинчук: Вообще мне хотелось бы вернуть к вопросу об идеологической стороне вопроса. Романы не только у британцев выполняли роль идейного оружия. У тех же, уже поминавшихся, поляков. Если «Последний римлянин» Т. Парницкого ни к чему в общем-то не привяжешь, или «Лунный лик», то уж «Серебряные орлы» – чистая агитка, хоть и хорошего класса.

Л. Обломова: А «Фараон» Пруса – это просто памфлет, попытка вмешаться в движение государственных идей во времена наступления очередного царствования в Петербурге. Сборник довольно неуклюжих советов молодому государю, поданных в виде романа на древнеегипетские темы.

А. Шмидт: Почему только поляки, а у нас разве что-то было по-другому. Тот же Югов. Мастер изрядный, пожалуй, но если заглянуть в идеологическую подоплеку… Ну, про Александра Невского его книжку я просто отказываюсь оценивать. Свести эту сверхдраматическую фигуру к такому однозначному картону… Намного любопытнее история с Даниилом Галицким. Даже не любопытнее, а элементарнее. Тут просто за сто километров видно, как товарищ выполнял партийное поручение. Даниил Галицкий, между прочим, участник битвы на Калке, посидел даже немного на Киевском столе, но его всегда тянуло на запад, породниться с поляками и венграми. А что мы видим у писателя Югова? Однозначно прорусский персонаж, воюет с королем Бэлой, отбивается от татар, думая мыслями, больше подошедшими бы Андрею Боголюбскому, чем тайному католику.

О. Пеструхина: А я не верю в эти разговоры, что Даниил Галицкий тайно принял католицизм!

О. Зинчук: В любом случае правильно было бы признать, что все нынешние украинские проблемы, и проблемы отношений России и Украины уходят корнями как минимум в середину 13 века.

О. Пеструхина: Всё так. Исторический роман часто состоит практически на службе. Для некоторых авторов писать исторические романы – значит проходить какое-то гражданское или даже государственное поприще. И примеры этому найдём повсюду. И в Европах больших, у англичан и немцев, и у нас, тот же «Петр 1», и у балканских наших соседей. Садовяну, Иво Андрич, Антон Дончев, Йожеф Дарваш. Но тут интересное наблюдение. Тот же Дончев, пока он пишет «Юность хана Аспаруха», он просто умелый пропагандист, но стоит ему написать «Час выбора», как его хочется уже назвать просто писателем, а не историческим романистом. То же и с Мешей Селимовичем. «Дервиш и смерть» – мощный роман, но исторический ли?

Л. Обломова: Лично мне милее книги иного рода. Взять хотя бы Торгни Линдгрена «Вирсавия», или Ивлина Во «Елена». У первого известная библейская история пересказанная просто, душевно и трогательно. А у второго, как известно ехидного сатирика, описание жизни матери Императора Константина – она первый археолог нашей цивилизации: нашла крест на котором распяли Спасителя…

А. Шмидт: Давайте всё же не будем переходить на разговор в стиле «а вот ещё заведение»!

М. Попов: Насколько я понял, мы остаёмся при общем выводе, что «исторический роман» – это всё же достаточно примитивное, однобокое сочинение, выполняющее чаще всего конкретную идеологическую задачу. Как только писатель пытается создать что-то объёмное, честное, наконец, оригинальное – его роман или выпадает из жанра, или выскакивает из привычного среднего уровня. Претендует на то, чтобы отделаться от обозначений «исторический».

Л. Обломова: А «Иудейская война» Иосифа Флавия более чем проримское произведение! Да и не просто проримское, а воспевающее конкретную династию – Флаивиев, но отказать в качестве ей нельзя. Почти две тысячи лет переводят и читают.

А. Шмидт: Но и тащить в нынешние рамки «исторического романа» её не следует! Это хорошая литература, но не роман. И читают сейчас не её, а романы Фейхтвангера по её мотивам, если честно.

М. Попов: Начиная подводить итоги нашего разговора, должен констатировать, что заканчивая его, мы имеем дело почти с абсолютным хаосом. Не хотелось бы завершать его на таком расстоянии от каких бы то ни было конкретных выводов. Слишком расплывчатые очертания. Как у криминалистов, которые обводят труп мелом, чтобы указать место и где лежал убитый. И его позу. Эти очертания так же мало похожи на реального человека, как наши выводы на определение того, чем же всё-таки является исторический роман.

Л. Обломова: Я протестую против этого криминалистического сравнения. Наш «пациент» – как минимум, жив!

М. Попов: Согласимся хотя бы на этом.

О. Зинчук: А почему мы не поговорили о совсем современных авторах?

М. Попов: Во второй серии. Если угодно, можно рассмотреть «Раскол» Личутина, «Державного» А. Сегеня, «Цареградский оборотень» С. Смирнова, чингизидские фантазии Н. Лугинова, «1993» Шаргунова.

А. Шмидт: Считаете последний названный вами роман историческим?

О. Пеструхина: Для автора, безусловно, это – историческая проза.

М. Попов: Все свободны. Всем спасибо.

Оригинал статьи – на сайте «Российский писатель»: https://www.rospisatel.ru/sovet-po-proze.htm